地產論壇
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41. al 70
2014-11-06 22:36
世界人權宣言第二十九條(二)同樣提到,「人人在行使他的權利和自由時,只受法律所確定的限制,確定此種限制的唯一目的在於保證對旁人的權利和自由給予應有的承認和尊重,並在一個民主的社會中適應道德、公共秩序和普遍福利的正當需要。

42. al 70
2014-11-06 23:03

to ky.
若每個公民都以個人價值觀行事,如何?
希望5好將哲學套用到民主!
民主同價值觀係兩回事!



43. al 70
2014-11-06 23:18
在民主的基礎之上建立某樣的社會,這種希望才是一種價值觀。分不清價值觀與必要的社會政治制度,社會就看不清自身的路向。
44. 熱血市民
2014-11-06 23:49
佔中進退失據,敗象已呈,
1. 用V煞魔鬼形象代表,匪夷所思。
2. 星期日遊行自討没趣,得幾佰人,到時有成千上
萬市民恭侯過街老鼠。
3. 學乱,學聞没代表性,無兵司令,根本進不到北
京境內,無人有興趣見他們。
4. 183万個簽名威力引致留守人士愈来愈少,遲下
天氣轉冷,留守更少,自動瓦解。高智慧的警察
很清楚繼續 forbearance 战略便可以,祗有天真

又邪的佔中人士才幻想翻版六四。
5. 佔中用負能量出發,目的地是走進地獄,求仁得
仁。在途中,健康和財富都有負靣影晌,看看有
闗人士不似人形便可知一二。

經—事,長—智,佔中之後,香港是火鳳凰重生!
let 's surrender to the Lord !!!
45.
2014-11-06 23:53
真的有人有智慧可駁倒類似9樓的文章?

多謝 KY 的回應。 多謝 al70 及  啦啦隊兄的論點。

小弟其實只看重是否佔中的道理,其他的事分開討論較佳。表達不清楚,請各位高手原諒。

法子 : 不一定是佔中爭取緊的這一個。

KY : 同意。 
同意就足夠了,其他的和是否佔中無關。

-公眾本來就有集會自由。
-香港政制本來就違反市民參選自由、權利。
al 70 兄已清楚表明自由的意思。 看來 KY 兄誤解了自由的意思。

-法治並不限於「守法」。而且當立法程序都不公的時候,港人對法律的尊重只會變少。
-馬路、獅子山是私有的?
同意啦啦隊兄的說法。相信啦啦隊兄不會打你的。


5.2 佔中事件嚴重地違反了不想佔中人士的選擇自由。
反佔中也違反了想佔中的自由啊
看來又是誤解了自由。

小弟現在仍然認為法子兄說我對。期待有高人指點。

46.
2014-11-06 23:54
小弟現在仍然認為法子兄說的對。
47. al 70
2014-11-07 00:11
ky……
梁振英即刻下台,揾邊個上京談普選?

林鄭?但早輪有人又叫林鄭下台!

冇人上京,咁以後仲点傾?

有人上京,傾5掂?

5理中央,自己選,即係港獨?

有事鐘無艷?

我理解










48. 熱血市民
2014-11-07 00:30
不要和别有用心的語言偽術糾纒,重要的是看结果,佔中江河日下,不攻自破。 小道消息,肥佬黎,尾国黑金上個月期指大敗,恶有恶報。 我們只要勤奮工作,爱和服務香港,中国 便可以。天主会妥善處理餘下的细節。
49. 啦啦隊
2014-11-07 00:32
al70 兄

同呢D天真嬌講乜都冇用,腦已被洗,只能繼續做looser....

公平制度? 真普選係公平? 可解決哂D問題? 美國果套係標準? 跟佢一定冇死? 香港政府不公義? 制度不平等? 民不聊生? 香港會死? 依家要靠佢地打救? 

點打救? 拉埋你老豆老母落水做人質? 值得一搏? 點搏? 鬼知... 即係綁架收唔到錢就撕票? 

呢D咁仆街行為,值得有普選咩? 班反智PK,將來會選到一個好特首咩?

E家有人為咗爭取自己以為係'公義、理想',搞違法佔中,迫全香港人同佢地一齊自殘,咁他日,我地又唔知有D乜乜主義(我的理想),再搞大D,係咪可以拉埋全港人殺人放火?


50.
2014-11-07 00:42
回38樓KY兄

兄台一片熱血, 小弟佩服。

我相信這版的讀者及回應者的心, 和你一樣,都是善良的。但好心可能做壞事,行善可能不積福, 理性思考 (可能被誤解為冷血) 還是必須的。

佔中作為公民抗命,當然是公然違法;佔中亦開宗明義「阻人搵食」。
強盜,當然會違法; 他們亦開宗明義 搶你的錢。 這樣強盜的做法會變成合理嗎?

想表達的,正是社會上有一班人,拒絕再按以往的遊戲規則走下去,直到對方不能忍受為止。
如果社會上有一大班人,要按以往的遊戲規則走下去,直到對方......閣下會否考慮一下那一大班人的觀點?

香港是佔中的人質,亦是佔中者的成本和代價。
如果香港是人質,那麼佔中者是賊嗎? 有不少佔中者沒有付出什麼成本的(那些教師,社工還是照收工資的,一毛錢也不會少。學生們還是照收父母的零用錢。) 代價是要坐牢的,看到有人坐牢才考慮這點吧,反正法律的執行,戴生比我們更清楚。非佔中者有沒有代價呢? 佔領者選都選些阻人搵食的地方合啦。

香港有甚麼三長兩短,大家都是輸家,不同的只是我們認為值得一搏而已。
在賭場上,有人強拿你的錢和他一同買大,開小的話,大家都是輸家,不同的只是他認為值得一博而已。這樣都合理的話,天理何在呀。

因為香港再長此下去,於我們與死無異。
你們認為你們有足夠的能力肯定這件事? 
51. 蛻变中嘅懒人
2014-11-07 05:45
民主制度只係一份大家同意簽訂嘅一份合約, 當大家都同意遵守時就係一份有效嘅合約, 但當執行有利益冲突情况發生時, 就係一份有問題嘅合約, 至於到底那一方嘅理據較為接近合約中嘅條文, 只有在法庭争辯, 由法官判决, 所以懶八認為法治係凌駕於民主之上.
52. 睇得通
2014-11-07 06:09

民主袛是一個漂浮的名詞!!!

不同民,不同主!!!

虛無漂蕩,難以捉摸拿取......

人類/動物有強弱,智慧有高低......

智者創造財富, 高官創造合法不斷加薪, ......

寄生蟲希望平均財富,共同享用......無日無之......

所以:  民主是沒有準則的名詞!!!

53.
2014-11-07 06:55
聖人都有錯,請問一句,你自己有無犯過錯?有很多人覺得佔中做錯,叫佢地走得吾得?看表面就判斷事情的對錯,公平嗎?有幾多人看過國教的教材?未睇過就講洗腦,對嗎?有錯就 換,一係就樣樣都吾做,一係就好似日本成日換首相,想當年起地鐵時好多人話錯,現在呢?你們理想的特首只能初生嬰兒。
54. 碼頭工人
2014-11-07 08:20
「我不明為何『學生』就一定要保護,『學生』的理想就崇高, 『學生』就可以犯錯, 『學生』就可以縱容?」

http://www.speakout.hk/index.php/2013-11-04-09-33-03/2013-12-21-08-43-26/5405-2014-11-05-09-20-16
55. 政府拉布 佔領硬撑恐贏變輸
2014-11-07 10:07

政府拉布 佔領硬撑恐贏變輸

佔領運動不經不覺已持續了40天,但政府卻一直對由學聯、學民思潮和佔領三子帶領的運動抱冷漠的態度。

警方執法、學生的組織能力、佔領地區的衝突、反佔領組織的衝擊、不同黨派的立法會議員的言論,均影響公眾對是次「佔領運動」的看法。最近,不少支持「佔領運動」的人士公開勸說,現時乃適當的退場時機,以免令這場歷史性的學生運動失去原來的意義。

市民務實 最初傾向「袋住先」

究意整場「佔領運動」由開始至今為香港爭取了甚麼?大家不妨看看過去半年市民對2017年普選特首的看法,便會明白「佔領運動」已獲得超乎預期的效果。

筆者採用各大學對「佔領運動」的民調和「8.31」人大委員會決定,為2017年普選特首落閘後發生的重要事項作出分析。從市民對立法會應否通過2017年普選特首的取態的變化,可以清楚看到香港整個政治面貌和發展,已受到這場運動的影響,香港正邁向一個政治新紀元了。

附表和附圖是今年5月至10月中期間,數間大學發表關於市民對有泛民背景人士被排拒參加2017年普選特首選舉的民調結果。整體而言,4個重要結果是值得關注:

第一,香港市民非常務實。從5月中至9月初的3個民調結果顯示,被訪者選擇「袋住先」的百分比高於反對「袋住先」的百分比。即使人大在8月31日決定為普選落閘,「袋住先」的支持度仍然佔先,貫徹市民務實甚至保守的政治取態。

聯盟反佔中警鎮壓 民意反彈

第二,整個運動的轉捩點出現在9月8日,「反佔中大聯盟」設立舉報熱綫,這行動引起不少市民反感,因此,他們將憤怒轉移到政府身上。9月4至9日,港大民研的民調結果明顯反映反對「袋住先」的百分比開始超越支持「袋住先」的百分比。在9月10至17日,中大傳播及民意調查中心(下稱「中大傳播」)的民調結果更指出,反對「袋住先」的百分比持續上升,而「袋住先」的支持度則繼續下挫。當「9.28」事件發生後,整個「佔領運動」攀到高峰,反對「袋住先」的比率更升至歷史性高位的62%。

從「反對袋住先」的支持度急升來看,政府和建制派在9月時的反佔領行動上犯上嚴重錯誤。他們低估了社會的反彈力。首先,設立舉報熱綫意圖以民革式的意識形態打擊參加或準備佔領運動學生是自找麻煩,因為市民只會認為有心人想在校園推動「群眾打群眾」的行動,最終破壞校園和諧氣氛。

再者,9月28日警方採取的鎮壓方式根本沒有考慮市民的感受,尤其是以香港家長對子女的保護程度是不會接受警方動用高武力對付學生。從以上兩個錯誤可見,部分市民轉軚支持「反對袋住先」是事出有因的。

挺方案市民 「基本盤」有3成

第三,從附表中的8個民調結果的走勢變化,支持「袋住先」的基本支持者(基本盤)的比率約是3成。相信讀者已留意到在9月29日的理大民調,支持「袋住先」的比率是29%,與同月10至17日的中大傳播的民調結果相同。但「9.28」事件的確間接推高反對「袋住先」的支持,卻沒有削弱「袋住先」的支持度。這結果顯示無論在任何情況下,政府仍能獲得約3成市民支持「袋住先」。

第四,「9.28」事件將市民的反對政府情緒推至高峰。支持反對「袋住先」的提議也隨着急升至62%,之後逐漸回吐。根據中大傳播在10月8至15日的調查,反對袋住先的比率從高位62%下降至49%。而支持袋住先也由29%回升至36%。這結果明顯的反映政府以「冷處理」方式對付佔領運動已發揮作用。

從9月底至10月中的4個民調結果已確認市民對佔領運動的支持度逐漸減弱,以筆者估計,現在的支持度已可能低於4成半。如果學聯、學民思潮和三子繼續佔領行動,最終只會令自己過去年多時間的努力付諸東流。

客觀形勢已不利佔領運動繼續進行,但這並不代表這場學生運動沒有得到甚麼實質成果。筆者認為無論從提升市民對政改的關注度,反映社會長期處於不公平的狀況,以致暴露政府缺乏處理危機能力等問題等,目的均已達到。而最重要的是政府在未來制定政策時,一定要向公眾問責。

最後,筆者希望提出兩點來總結:

政府策略 陰乾佔領民意

首先,政府以拉布的策略去處理佔中問題,意圖陰乾市民對佔領運動的支持是成功的。但這策略卻犧牲3個佔領區周邊商戶的生計和拖延解決由佔領街道所產生的交通不便的問題。但有部分讀者會問:「筆者不過是倒果為因,因為佔領街道不是政府,佔領者才是罪魁禍首。」

筆者答案是政府絕對可以選擇更佳的辦法解決佔領問題。例如開放公民廣場讓佔領者佔領,代替他們佔領街道。另外,在40天佔領期間,只有在上月21日出現唯一一次政府與學聯的談判,而在這談判之後,雙方竟然沒有再次接觸。如果政府真的有誠意誠解決問題,又怎會不力促更多的談判呢?

第二,最近,有不同團體和政府高官不斷批評佔領者破壞法治,尤其是法庭已發出禁制令,要求佔領者不要繼續霸佔道路。香港作為文明社會,維持法治當然是非常重要,但佔領者早已表明這次行動是公民抗命,亦明白自己要負上法律責任。他們選擇違抗禁制令,也不外乎繼續公民抗命,這結果是完全是意料之內。

警選擇性執法 亦損法治公信

但法治是需要市民和執法者合作才可以發揮作用。在40天的佔領期間,警方多次選擇性執法,已破壞法治的公信力。正如律政司曾說:「It takes two to tangle!」警方須對佔領者和反佔領者採用同等尺度執法,佔領者才會感到窮詞理虧。

佔領運動是時候完結了。學生亦要明白,要爭取真普選是需要有大智慧和忍耐,長期佔領道路只會將自己推向死角,希望學生好自為之。

(作者長期從事金融與計量經濟研究、曾於中文大學經濟系任教授;以上只代表個人意見)

56. 法子
2014-11-07 12:57
節錄2014年11月07日晴報

政•經•頑石不低頭 - 石鏡泉
經濟日報副社長兼研究部主管、電台財經節目主持人
白色恐怖
我們在報章上看見的,未必就是最真實的報道。
今天轉刊了屈穎妍在《明報》中「女人心,心筆在妍」的《給明報總編的信》一文:

這些日子來,寫了很多對時局的感想,每次文章刊出,總有讀者來信如雪,認同與咒罵的比例,是九比一,或者十比零。

他們都是沉默的聲音,沒有地盤、沒有平台、沒有時間,於是一直被代表,話語權一直被扼殺,難得找到共鳴者,寫一段心聲,不為發表,只為發洩。

因為當中許多人最後都提到明報,所以我決定借此一角,為部分讀者登出他們的心聲:

「人在江湖,身不由己,要說的都不敢說,怕被圍堵,要拜託你了!但這還是一個民主社會嗎?」

擇善固執 為公道說話

「我不明為何『學生』就一定要保護,『學生』的理想就崇高,『學生』就可以犯錯,『學生』就可以縱容?」

「難道真是歷史自有公論?我不敢跟人講,這次『佔中』行動給了我一些體會,不論誰對誰錯,到最後關頭,政府警告要清場,叫你走你就好走啦!鎮壓行動發生了,學生都有責任!」

「香港現在比共產主義更甚,用最不民主的方式說民主,其他一概格殺勿論;我們的學生比紅衞兵更厲害,全方位批鬥,不遺餘力。」

「我的朋友群裏,大多是希望和平理性的,但卻是沉默大多數!因為,我們欠缺的是:勇氣!」

「我聽到街上有學生說,去佔中也可以學習到很多東西。再細問下去,問學生學到甚麼,終歸又是人大、梁振英、普選……問題愈簡單,愈易指示一個人的視野眼界。」

還有很多,不能盡錄了。為甚麼這些意見要特別寫給明報總編?因為,來信的這些讀者都有一個共通點,就是覺得明報已不是他們認識的明報,而是穿了紳士服的蘋果。這些讀者,有的在數算日子,看還能忍受多久;有的,已經放棄了,不再買明報,能看到我的文章,都是在WhatsApp人家轉傳過來的。

都是些很有學識、很有質素的讀者,老總,或者你們不稀罕,但我希望你們知道,很多幾十年的忠實擁躉,正為今天的明報痛心、死心。

十分羨慕屈穎妍的讀者來函,認同與咒罵的比例是九比一,或者十比零。筆者的讀者回應就有這麼手下留情。罵的人不少,而罵得兇,「石狗公」、「賣屎忽」等髒話都有。所以筆者幾年來的《點石成金》欄終要收工,並要改名《政‧經‧頑石不低頭》。正名後,謾罵情況稍見改善,因為筆者企硬,我係我。

不過筆者所知的一些在其他報章的作者就不能想企硬就企硬,文章如有任何反「街霸」之言,均被刪去,有部分作者更被「忠告」,所以如果大家在未來如見到有些欄目消失了,都是因反街霸而起的。

跟朋友談起今時「佔中」和「街霸」對港的最大禍害是破壞了法治,扼殺言論自由,大律師公會、律師公會、法庭、都指出今時的「佔中」已是違法,更重要的是「佔中」者無視法庭頒令不能再佔,但當有關申請禁制令的團體,要執行法庭頒令時,佔中人士仍違令反抗,不讓拆圍堵物,但支持佔中的媒體和在前綫報道此事的新聞工作者,並沒有中肯地指出佔中者這種作為是違法,是藐視法庭,徹底破壞法治。

這些傳媒和新聞工作者,已明顯作了自我審查,選擇性地報告他們眼中合意的新聞,這就是扼殺言論自由,更甚者,一些編輯更刪去反對「佔中」、「街霸」者言論、批評,不單想將謊言講一百次去將謊言變成事實,更將另類聲音壓下去,這就是一些新聞工作者,口中所謂的新聞自由?不,這是白色恐怖。

無聲暴力 比真正暴力更可怕

今時網絡上,傳播不少自拍短片,有些針對所謂「警察暴力」的,就是將之前的示威者武力衝擊警方的鏡頭刪去。你不去正確地播出一對夫婦明媒正娶,只播出其抱子薑酌,就謂他們生私生子,無媒苟合。這種偷狗摸貓行徑,就是你們新聞系導師所教授的?新聞工作者不是不可有立場,但請分清楚,中肯報道,與選擇性地報道新聞是跟做新聞無分別。

不過筆者清楚知道,這些人仍是以破壞法治為扼殺言論自由為己任,如斯暴力,目前確奈你們不何,因你們是「霸」,街霸、法霸、言霸。
57. 法子
2014-11-07 12:59
55樓,

如果別人的文章,而又有來源,盡可能說明別人文章的來源。
58. KY
2014-11-07 22:57
Re #50 偉

佔中肯定是激進的做法。我們佔中者當然自認為有其理由與理想,在此回應只希望大家了解我們背後的想法。
我不會嘗試令所有人都認同這種做法,而且我亦同意佔中對部份人是相當不公平,佔中者應對他們致歉。

大家價值觀不同。在我們眼中,失去民主自由之痛有如切肉。
經濟、穩定當然重要,但並不是我們生活的全部。
香港經濟已經在世界名列前矛,在此方面更上一層樓於香港的意義,愚以為實在不大。
我理想的香港應該更為豐富、更為開放、更為多元。

但如果香港的政治一天不開放,恐怕永遠都只能落在民主與建制、大眾與商家的對決中。
只要商家和建制派一天能靠不公制度把持著議會,議員的水平就不可能提高。(能力不重要,聽話最緊要)
官員亦不可能受到應用監察。

如果你認為佔中者是「強盜」是「賊」,那麼我可以肯定香港的「治安」只會惡化下去。
佔中者關注民意因為他們還是和平理性。
但其實「做賊」並不需要考慮對方一大班人的觀感如何。
要癱瘓鐵路隧道系統幾個人足以成事,並不需數以萬計的市民支持。
政府若依然故我,當民主運動變成港獨運動,恐怕更麻煩的事情只會無日無之。

所以,妥協尋求共識方為上策。
59. 蜕变中嘅懒人
2014-11-07 23:50
強盗價值觀:
得到大部份人認同嘅強盗係羅賓漢
只有小部份人認同嘅強盗係不折不扣嘅強盗
佔中者喺大部份香港人眼中係不折不扣嘅損人生計等如殺人全家卑鄙強盗
60. E_kam
2014-11-08 00:11
To  59

報左警未?通街強盜喎
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